【環(huán)球時(shí)報(bào)記者 谷棣 謝亞宏】“前途是光明的，道路是曲折的!”俄羅斯駐華大使傑尼索夫6月底在接受《環(huán)球時(shí)報(bào)》記者專訪時(shí)，“成功預(yù)測(cè)”俄羅斯隊(duì)會(huì)艱難戰(zhàn)勝西班牙隊(duì)晉級(jí)世界盃8強(qiáng)。從“摸著石頭過河”到“百花齊放，百家爭(zhēng)鳴”，再到“一分為二地看中國網(wǎng)民言論”，傑尼索夫多次熟練地用中文表達(dá)著自己的看法。作為學(xué)習(xí)中文近50年、見證中國40年來改革開放，特別是最近5年幾乎全部參與中俄兩國元首“平均每年至少5次的會(huì)晤和見面”的俄羅斯駐華大使，傑尼索夫多次強(qiáng)調(diào)俄中關(guān)係處於“最正確的時(shí)期”。採訪中，他感謝中國球迷到莫斯科等城市支援俄羅斯隊(duì)，請(qǐng)中國人放心去參與俄羅斯遠(yuǎn)東開發(fā)。即使對(duì)俄美關(guān)係等棘手問題，他也強(qiáng)調(diào)説，“外交官必須是樂觀主義者，必須找到最優(yōu)的解決方案”。

　　見證兩國元首無話不談

　　感慨改革開放實(shí)事求是

　　環(huán)球時(shí)報(bào)：普京總統(tǒng)前不久訪華時(shí)，習(xí)近平主席指出，“普京總統(tǒng)是我最好的知心朋友”。兩國領(lǐng)導(dǎo)人的友誼對(duì)中俄長期合作、戰(zhàn)略佈局有哪些助力？

　　傑尼索夫：普京總統(tǒng)6月對(duì)中國的國事訪問非常成功。此次訪華，普京總統(tǒng)獲得一個(gè)驚喜——在盛大的儀式中，他被授予中華人民共和國第一枚“友誼勳章”，可以説他是中國最好的朋友。同樣，習(xí)主席是俄羅斯最好的朋友。去年習(xí)主席訪俄時(shí)，被授予俄羅斯國家最高勳章“聖安德烈”勳章。

　　這次習(xí)主席為普京總統(tǒng)介紹傳統(tǒng)的天津美食，正如我們?cè)陔娨曆Y看到的，普京總統(tǒng)此次包“狗不理”包子時(shí)不是特別成功，我覺得他可能還要多加練習(xí)，因?yàn)檫@樣的機(jī)會(huì)我覺得還會(huì)有——俄中兩國元首會(huì)晤和見面的頻率非常高——平均每年至少5次。我?guī)缀跏撬羞@些會(huì)見的見證者。兩位元首無話不談，他們?cè)谔拐\的氛圍下介紹各自國家的發(fā)展情況和模式，互相借鑒經(jīng)驗(yàn)，也會(huì)討論各種國際問題。我們需要制定互惠互利的合作機(jī)制，兩國元首無疑是這些機(jī)制的決策者，他們釋放出明確信號(hào)，相關(guān)人員去認(rèn)真落實(shí)。

　　環(huán)球時(shí)報(bào)：您擔(dān)任駐華大使5年，如何評(píng)價(jià)這幾年中國的變化？今年是中國改革開放40週年，您又如何評(píng)價(jià)中國這40年所取得的成就？

　　傑尼索夫：我擔(dān)任駐華大使是在中共十八大之後，這幾年我看到中國經(jīng)濟(jì)改革開闢了新篇章?？梢哉h，我是中國40年改革開放的見證者。我走訪過闊別二三十年的地方，親眼看到中國的巨大變化。我第一次來中國是45年前，正值“文革”時(shí)期，但那時(shí)中國也採購了一些國外設(shè)備進(jìn)行工業(yè)改造。我第二次來中國是1978年，當(dāng)時(shí)剛開展“實(shí)踐是檢驗(yàn)真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)”大討論。隨後召開的十一屆三中全會(huì)，確定了中國的大方向，“因地制宜”“實(shí)事求是”，改革開放就這樣展開了。農(nóng)村包産到戶、開放經(jīng)濟(jì)特區(qū)等內(nèi)容，我每天都在媒體上看到。當(dāng)我第三次來到中國時(shí)，已是上世紀(jì)90年代初，中國的改革開放幾乎涉及所有領(lǐng)域。中國改革開放40年的成就，其他國家可能需要100年才能達(dá)到?，F(xiàn)代歷史中也找不到第二個(gè)持續(xù)如此長時(shí)間的成功改革例證。普京總統(tǒng)曾表示，“俄羅斯的‘經(jīng)濟(jì)之帆’需要乘上‘中國風(fēng)’”。

　　我認(rèn)為，中國改革開放成功歸功於三個(gè)因素：第一是中國人的勤勞;第二是正確和符合國情的經(jīng)濟(jì)政策;第三是堅(jiān)定果斷的政治領(lǐng)導(dǎo)。從鄧小平開始，中國政府的經(jīng)濟(jì)政策是連貫一致的。目前中國特色社會(huì)主義建設(shè)已進(jìn)入新時(shí)代，這個(gè)階段中有些任務(wù)比以前容易完成，但有些要更艱難。中國以前提出要“摸著石頭過河”，我認(rèn)為現(xiàn)在不需要了，因?yàn)槟銈円呀?jīng)站在橋上過河了。不過，就像中共十九大報(bào)告中提出，“前景十分光明，挑戰(zhàn)也十分嚴(yán)峻”，各種挑戰(zhàn)層出不窮。因此，在我看來，中國更加需要堅(jiān)強(qiáng)的政治領(lǐng)導(dǎo)。我完全相信，中國領(lǐng)導(dǎo)人將堅(jiān)定不移地推進(jìn)改革開放，中國的經(jīng)濟(jì)也將繼續(xù)發(fā)展。

　　感謝中國球迷支援俄羅斯

　　看待網(wǎng)民言論會(huì)一分為二

　　環(huán)球時(shí)報(bào)：俄羅斯世界盃鏖戰(zhàn)正酣，您會(huì)做哪些預(yù)測(cè)？

　　傑尼索夫：中國有句俗話：“前途是光明的，道路是曲折的。”這句話也可以用來形容我們的球隊(duì)。俄羅斯隊(duì)有希望走得更遠(yuǎn)，但這需要經(jīng)過艱苦的努力和曲折的道路。我很高興有大批中國球迷前往莫斯科和俄羅斯其他城市觀看世界盃，他們中有很多人也在為俄羅斯隊(duì)加油，對(duì)我們來説這是莫大的支援。

　　環(huán)球時(shí)報(bào)：中國將舉辦2022年冬奧會(huì)，俄羅斯和中國會(huì)有哪些合作？

　　傑尼索夫：2014年俄羅斯成功舉辦索契冬奧會(huì)。俄羅斯積極支援中國舉辦2022年冬奧會(huì)，並願(yuàn)意和中國分享經(jīng)驗(yàn)。現(xiàn)在有中國代表團(tuán)去俄羅斯考察冬奧會(huì)基礎(chǔ)設(shè)施。在花樣滑冰和短道速滑等項(xiàng)目上，中國運(yùn)動(dòng)員已取得不俗成績。俄中在冰球等項(xiàng)目上也有合作。此次普京總統(tǒng)訪華，就與習(xí)主席一起觀看了兩國青少年隊(duì)的冰球賽。

　　環(huán)球時(shí)報(bào)：您1969年就開始學(xué)中文。您和中國文化結(jié)緣半個(gè)世紀(jì)，最大的感受是什麼？

　　傑尼索夫：我學(xué)中文這麼多年的感受就是“百花齊放，百家爭(zhēng)鳴”。我最開始埋怨中文很難，但逐漸認(rèn)識(shí)到學(xué)中文是我做出的很正確的一個(gè)決定。我也高興看到越來越多俄羅斯人開始學(xué)中文。中文是全人類的寶貴財(cái)富，學(xué)起來就像數(shù)學(xué)和西洋棋，有助於開發(fā)智力。更何況中文還有書法這樣的藝術(shù)形式，就像畫一樣，給人帶來美感。

　　環(huán)球時(shí)報(bào)：這5年，兩國網(wǎng)民的負(fù)面情緒是否明顯減少？

　　傑尼索夫：我們作為外交機(jī)構(gòu)很關(guān)注俄羅斯在中國民眾中的形象，並會(huì)一分為二地看。實(shí)際上，中國網(wǎng)民對(duì)於俄羅斯存在的一些客觀問題評(píng)價(jià)是中肯的，我們要以平常心對(duì)待。兩國合作範(fàn)圍相當(dāng)廣泛，不可避免會(huì)碰到一些問題。讓我們感到十分欣慰的是，很多對(duì)俄不友善的言論通常會(huì)受到更多其他中國網(wǎng)民的反駁。實(shí)際上在俄羅斯的情況也完全一樣，網(wǎng)路上有批評(píng)中國的言論，但總體上是正面的，並在不斷改善。中國變成俄羅斯人的熱門話題，網(wǎng)民在談?wù)摵戎袊琛⒖粗嗅t(yī)、練武術(shù)、吃中餐?，F(xiàn)在俄羅斯的中餐館越來越多，以至於我回莫斯科時(shí)要問中國朋友哪家中餐館更好。他們回復(fù)兩條標(biāo)準(zhǔn)：有中國廚師掌勺和中國顧客光顧才是正宗的中餐廳。我曾經(jīng)是“受害者”，我在一家中餐館點(diǎn)春卷，端上來的卻是尺寸很大的“假春卷”。

　　中俄經(jīng)貿(mào)要數(shù)量更要品質(zhì)

　　遠(yuǎn)東開發(fā)不怕中國人過多

　　環(huán)球時(shí)報(bào)：中俄貿(mào)易額什麼時(shí)候能突破千億美元？

　　傑尼索夫：我認(rèn)為，今年俄中貿(mào)易額實(shí)現(xiàn)1000億美元目標(biāo)沒有問題。但兩國貿(mào)易最重要的不是數(shù)字，而是其長期效應(yīng)：如目前俄羅斯“歐亞經(jīng)濟(jì)聯(lián)盟”和中國“一帶一路”對(duì)接。這種對(duì)接是兩國關(guān)係均衡、互利、包容發(fā)展的唯一途徑。中國在“一帶一路”框架下與沿線各國合作，不僅合作領(lǐng)域得到擴(kuò)展，成果也更多。我將其稱之為“一體化的一體化”。

　　可以説，俄中貿(mào)易內(nèi)容是既有數(shù)量、又有品質(zhì)。品質(zhì)的提高不是一蹴而就的，而是逐漸形成的。俄中合作的首要領(lǐng)域是能源領(lǐng)域，以至於在某種程度上形成互利的能源聯(lián)盟。此外，還有航空業(yè)的合作，包括飛機(jī)、直升機(jī)製造等。兩國領(lǐng)導(dǎo)人都強(qiáng)調(diào)，兩國目前都花費(fèi)鉅資從國外購買民航客機(jī)，但完全可以自己製造。在航太領(lǐng)域，俄中的合作也是十分廣泛的。

　　至於新興領(lǐng)域，我非常欣慰地看到兩國農(nóng)業(yè)和食品工業(yè)的合作潛力。近兩年俄羅斯的農(nóng)業(yè)發(fā)展迅速，而中國是世界上農(nóng)産品需求量最大的國家之一。俄羅斯的麵粉、食用油等産品經(jīng)常可以在中國超市內(nèi)見到。由於普京總統(tǒng)訪華期間親自打廣告，俄羅斯冰淇淋在中國也廣為人知。兩國正在討論開通定期將俄農(nóng)産品出口到中國的“糧食走廊”。當(dāng)然，我更希望看到兩國貿(mào)易産品中出現(xiàn)更多的高科技含量商品。我希望未來更多的中國電子産品出口到俄羅斯。我用的手機(jī)中，一部是在中國組裝的蘋果手機(jī)，另一部是華為手機(jī)。我送給莫斯科和聖彼得堡親戚的手機(jī)都是華為的，還有華為的平板電腦。

　　環(huán)球時(shí)報(bào)：俄羅斯9月中旬將在符拉迪沃斯托克舉辦東方經(jīng)濟(jì)論壇。在開放遠(yuǎn)東的問題上，俄羅斯想多大程度上同中國合作？

　　傑尼索夫：俄方已邀請(qǐng)中國領(lǐng)導(dǎo)人出席9月的東方經(jīng)濟(jì)論壇。此次論壇，雙方將討論實(shí)質(zhì)問題和項(xiàng)目。近兩年，俄羅斯政府為吸引遠(yuǎn)東經(jīng)濟(jì)合作制定了機(jī)制性的優(yōu)惠政策和相關(guān)法律，現(xiàn)在的投資氛圍是很好的。俄中就遠(yuǎn)東與中國東北地區(qū)合作設(shè)立了政府間委員會(huì)，因此遠(yuǎn)東的發(fā)展與中國東北三省的發(fā)展也是相輔相成的。俄羅斯即將在哈爾濱設(shè)立總領(lǐng)館。我想對(duì)有意向赴俄遠(yuǎn)東投資的中國商人説：不要害怕，我們的政策和投資環(huán)境已轉(zhuǎn)好，我們將進(jìn)行互利雙贏的合作。貿(mào)易是相對(duì)簡(jiǎn)單的經(jīng)濟(jì)行為，而投資則更具有穩(wěn)定性和長期性，對(duì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的影響更加深刻。在基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)方面我覺得我們的合作前景廣闊，比如遠(yuǎn)東和東北地區(qū)的鐵路、公路和港口建設(shè)等。在跨界大橋建設(shè)中的某些階段，俄中雙方建設(shè)進(jìn)度的不一致確實(shí)對(duì)中方造成一些困擾。據(jù)我所知，在俄政府和遠(yuǎn)東及東北地區(qū)合作政府間委員會(huì)的督促下，情況有所好轉(zhuǎn)，俄方建設(shè)進(jìn)度明顯加快，即將趕上中方。關(guān)於俄方擔(dān)心遠(yuǎn)東的中國人過多，我認(rèn)為這不是問題。重要的是為聯(lián)合投資項(xiàng)目中的俄中員工提供便利條件。實(shí)際上，除中國工人，遠(yuǎn)東地區(qū)也有來自其他國家的工人在工作。

　　對(duì)俄美關(guān)係應(yīng)謹(jǐn)慎樂觀

　　重回G8對(duì)俄已意義不大

　　環(huán)球時(shí)報(bào)：3年前，您在接受《環(huán)球時(shí)報(bào)》專訪時(shí)表示，“俄美之間沒有什麼解決不了的衝突”。美國總統(tǒng)特朗普2017年1月就職以來，俄美關(guān)係未見好轉(zhuǎn)，那麼，今天您對(duì)同樣的問題有什麼新的看法？

　　傑尼索夫：我願(yuàn)意再重復(fù)一次我的論斷——作為一名在美國工作過的外交官，我認(rèn)為俄美之間沒有不能通過談判解決的矛盾。問題和矛盾當(dāng)然都有，而且很嚴(yán)重，但我們只有保持善意和解決問題的意願(yuàn)，才能達(dá)成共識(shí)。主要問題在於，俄羅斯議題在美國國內(nèi)已成為各種政治勢(shì)力為達(dá)到一己私利而操縱的工具。正因?yàn)槎喾N勢(shì)力的存在，我們遇到的挑戰(zhàn)才會(huì)更嚴(yán)峻。我們看到美國總統(tǒng)與國會(huì)之間、與媒體之間的矛盾都很深，使得特朗普在各類政治活動(dòng)中受到掣肘，而這就造成一種後果：人們很難預(yù)測(cè)美國政府的政策走向，對(duì)中國而言也是如此。

　　普京總統(tǒng)和特朗普總統(tǒng)7月中旬會(huì)晤，會(huì)對(duì)兩國關(guān)係産生積極影響。正如觀察家們驚訝地發(fā)現(xiàn)特朗普最終與朝鮮領(lǐng)導(dǎo)人會(huì)晤。不過，我們也能看到一些反例，就是特朗普的“不確定性”。但無論如何，你們是否知道我們外交官和國際問題專家、媒體記者之間的區(qū)別呢？相比你們強(qiáng)調(diào)事件中的困難因素，外交官必須是樂觀主義者，即使在最艱難的情況下，我們也必須找到最優(yōu)的解決方案。所以，在俄美關(guān)係問題上，你們和我們的看法應(yīng)該結(jié)合起來。

　　環(huán)球時(shí)報(bào)：您怎麼看今年同期舉行的上合組織峰會(huì)和G7(七國集團(tuán))峰會(huì)？俄羅斯會(huì)重回G8(八國集團(tuán))嗎？

　　傑尼索夫：作為上合組織第一次擴(kuò)員後的峰會(huì)，青島峰會(huì)的成功舉辦充分證明成員國間的團(tuán)結(jié)。當(dāng)然我們也不能小看七國集團(tuán)，它的成員國在經(jīng)濟(jì)上都很有影響力，但現(xiàn)在G7也受到成員國內(nèi)部一些矛盾的困擾，首要的問題就是美國的“侵略政策”，這給美國最親密的盟友帶來了巨大的經(jīng)濟(jì)打擊。

　　關(guān)於G8體系，俄羅斯並沒有離開，只不過是我們的夥伴暫停了與我們的對(duì)話。如果他們回心轉(zhuǎn)意，對(duì)話隨時(shí)可以恢復(fù)。但我認(rèn)為，回到G8對(duì)俄羅斯意義不大。俄羅斯進(jìn)入八國集團(tuán)是上世紀(jì)90年代發(fā)展過程中的一個(gè)階段性成果，現(xiàn)在這個(gè)階段已經(jīng)過去，我們有更加積極的交流意見的平臺(tái)——二十國集團(tuán)，這裡有俄羅斯、美國、中國和其他世界主要經(jīng)濟(jì)體。